José Prudêncio - Muito boa tarde.

JPM - É impressão minha ou há de alguma forma uma certa má imagem sobre a astrologia?

JP - É claro que há má imagem, desde logo porque a astrologia no século XVII foi posta fora das universidades, porque surgiu um novo modelo de ciência que colocou em causa as antigas concepções de espaço e de tempo. Um sistema como o astrológico, que estava ligado a uma dada concepção do universo, o denominado cosmos aristotélico-ptolemaico, passa a ser muito menos credível quando a teoria geral que estava na sua base passa a ser considerada errónea.

JPM - E essa é a origem de alguma depreciação da astrologia?

JP - Sim. É certo que desde sempre a astrologia foi criticada, desde críticas filosóficas a críticas religiosas. As críticas filosóficas opunham-se a uma concepção determinista e fatalista da astrologia, fundamentalmente isso; no caso das críticas religiosas, na história do cristianismo, tinha a ver com a ideia duma verdade única e com a vontade de ter o monopólio de guiar as almas que a Igreja tentou reclamar para si.

JPM - Actualmente associa-se também a astrologia a alguma leviandade com que se fazem previsões. Percebe o que estou a dizer ou é uma injustiça da minha parte generalizar desta forma.

JP - Não creio que seja uma injustiça. Essa é a situação mais vulgar. O habitual é a astrologia ser praticada de uma forma simples, básica, porque ao ter saído da universidade os investigadores e os intelectuais de maior capacidade deixaram de lhe dedicar tempo, logo o que restou foi o nível mais simples utilizado por pessoas que têm conhecimentos limitados, de poucos estudos, autodidactas, que não conseguem ter um sentido crítico sobre os seus conhecimentos e que apenas usam a astrologia como forma de ganhar a vida, de dizer coisas.

JPM - Isso remete para as previsões de fim do ano: quem é que vai ser eleito, quem ganha o campeonato... ou será que as previsões são muito genéricas ou apenas as mais obvias? Isto introduz uma má imagem da astrologia ou a astrologia é competente para fazer previsões a esse nível?

JP - A má imagem da astrologia não é uma coisa que me preocupe muito, o que é mais importante é também haver, para além do nível popular e lúdico, um nível de estudo e de abordagem fundamentada e crítica. Essas previsões do final do ano devem ser entendidas no seu aspecto de divertimento, de jogo. Não vejo problema em que a astrologia seja utilizada no nível vulgar ou popular, que seja utilizada por outras pessoas num nível religioso, das suas crenças pessoais e da sua fé, o problema é quando se reduz a astrologia a esse tipo de visão. Neste sentido, o facto de eu ter feito um mestrado em Inglaterra, em Astronomia Cultural e Astrologia, com investigadores de toda a Europa, permite compreender com mais clareza que a forma como os seres humanos podem lidar com o céu, os modos como o céu foi interpretado ao longo da história das civilizações, a forma como isso serviu para organizar a vida humana, para organizar o tempo, para organizar a própria prática política revela uma dimensão da astrologia essencialmente cultural, ligada à organização do Estado, das pessoas.

Esta interpretação erudita ou mais desenvolvida da astrologia foi abandonada devido a, numa determinada época, terem mudado as concepções de espaço de tempo. As concepções científicas do século XVI e XVII vieram lançar por terra as bases tradicionais da astrologia. Essas bases da astrologia estão ligadas a uma concepção do espaço e do tempo qualitativa e hierarquizada, é o chamado cosmos aristotélico-ptolemaico em que o mundo está organizado com a Terra no centro, seguindo depois os vários elementos, a água, o ar, o fogo, a esfera da Lua e dos planetas e finalmente a esfera das estrelas fixas. Isto representa um determinado modelo do universo em que existe o "em cima" e "o em baixo". Com o universo de Newton deixa de haver cima e baixo, o espaço passa a ser considerado homogéneo e isomorfo, logo deixa de se considerar que o espaço e o tempo possam exercer influências, tal como se julgava na Física de Aristóteles, em que uma determinada posição no espaço exercia uma dada influência: ter nascido com a Lua a nascer ou com Saturno a culminar entendia-se que produzia de imediato um determinado tipo de influências. Numa concepção do espaço em que este deixa de ter forma e é homogéneo, isto deixa de ter sentido.

JPM - Então, de alguma forma, o José Prudêncio advoga um regresso aos conceitos que foram abandonados nessa altura?

JP - Não exactamente. O que fez a epistemologia do século XX, por exemplo Thomas Khunn, foi verificar que o modelo científico que se desenvolveu a partir do século XVI é apenas mais um modelo, só que esse modelo pretendeu afirmar-se como o único possível, como o único verdadeiro, como o único científico. Veja, por exemplo, quando analisamos a teoria geral da relatividade de Einstein, verificamos que em aspectos importantes a sua concepção de espaço está mais próxima de Aristóteles do que das concepções de Newton. Aí começa-se a perceber que o modelo que a astrologia apresentou numa dada época continua a fazer sentido, a ser racional e a funcionar num dado contexto; e tanto funciona que apesar da contínua oposição da ciência ao longo de mais de três séculos, apesar da oposição do pensamento religioso que se quer único, a astrologia subsiste. Ainda que isto não sirva para demonstrar a cientificidade da astrologia, serve para nos levar a reflectir e a interrogar sobre o valor que ela poderá ter, que respostas satisfatórias dá a necessidades humanas. Se não o fizesse, há muito teria desaparecido.

JPM - Queria perguntar-lhe qual é o papel do acreditar, da crença de cada um na astrologia? É importante para a compreensão, para a assimilação da astrologia?

JP - Esse ponto é muito interessante. Normalmente, quando se fala de astrologia, as pessoas dizem “eu acredito em astrologia” ou “eu não acredito em astrologia”, as palavras “acreditar” e “astrologia” seguem conjuntamente. A minha posição é diferente, tenho mesmo no meu site um artigo “Não Acredito em Astrologia”, porque de facto não acredito em astrologia, não faço dela objecto de crença ou de fé, apenas a utilizo como um modelo que me serve para interpretar pessoas e situações, que me permite ver como é que essas pessoas e essas situações podem evoluir no tempo. Neste sentido a questão da crença nem sequer se coloca, da mesma maneira que não digo “acredito em Biologia” ou “acredito no Mapa ou no Código da Estrada”. A astrologia é um instrumento, um modelo interpretativo que tem condições de utilização, e que, nessas condições específicas, pode ser de uma alta eficácia.

JPM - De alguma forma a perplexidade vem do facto, não sei se estou a ser muito incorrecto ou apenas um pouco incorrecto, de a astrologia nos indicar que duas pessoas muito diferentes mas com as mesmas influências astrológicas, com as mesmas características astrológicas, teriam o mesmo comportamento e o mesmo desenvolvimento. É isso que a gente lê nos jornais: para os nascidos entre xis e xis vai acontecer isto ou vai acontecer aquilo, independentemente das condições das pessoas.

JP - Aqui entramos num outro assunto. Aquilo que é habitualmente conhecido da astrologia é o seu nível mais simples e popular dos Signos, por exemplo, na minha prática, quando utilizo a astrologia para interpretar, os Signos quase não entram, quase não lhes faço referência, aquilo que é importante são as posições planetárias, as posições relativas dos planetas. Interessa saber se Urano está em oposição à Lua – significa isto que Urano está a 180 graus da Lua – e é isto que vou analisar. Quando se fazem previsões em astrologia isso nada tem a ver com os Signos, através dos Signos não se podem fazer previsões. As previsões fazem-se através dos movimentos planetários, quando um determinado planeta chega à posição, ao grau, a que está um outro planeta. A astrologia popular, o tal nível que restou e que é vulgarmente conhecido, apenas aproveitou aqueles aspectos da astrologia que são facilmente assimiláveis. Repare, quando temos uma previsão para as pessoas do Leão ou da Virgem, tais previsões são apenas uma brincadeira, um entretimento, é um texto que na maior parte das vezes nem sequer é produzido por um astrólogo, mas mesmo que fosse o resultado seria o mesmo porque apenas serve como distracção.

JPM - O que nos está a dizer é que se entendermos as previsões que saem nas revistas e nos jornais no aspecto lúdico, tudo bem, mas para levar a sério é que não.

JP - Posso também levar a sério se quiser, veja o exemplo: se o horóscopo disser “tenha cuidado com a sua saúde e com a alimentação”, se isto me acender uma luzinha vermelha a chamar a atenção para a mudança dos meus hábitos alimentares, foi útil. Às vezes coisas perfeitamente casuais podem-nos ser muito úteis. Eu fico sempre admirado quando me vêm pessoas dizer “eu leio tal jornal e aquilo bate tudo certo comigo”, isso, em termos de investigação científica, chama-se “efeito de Barnum” – sim, porque há também investigação científica em astrologia e, ainda que a maioria vá contra a astrologia, há algumas delas que vão a favor. O facto das pessoas terem tendência a interpretar informações genéricas duma forma pessoal já está conhecida, por exemplo, eu posso abrir a Bíblia ao acaso e ler uma frase e interpretá-la em função daquilo que estou a viver no momento, é por isso que muitas afirmações de ordem genérica passam a ter um significado pessoal quando a pessoa as interpreta em função das suas próprias circunstâncias, em função da sua própria vida.

JPM - Como se aquilo tivesse sido escrito para mim próprio. José Prudêncio, nós vamos ter agora as notícias das 15:30h e voltamos já a seguir.

JP - Até já.

Segunda Parte

JPM - Mais uma parte de “Mais Cedo ou Mais Tarde” para continuarmos a falar com José Prudêncio, professor de filosofia e astrólogo. Como é que um professor de filosofia chega à astrologia? Por coincidência ou não há coincidências?

JP - Não sei. O meu interesse pela astrologia começou muito cedo, dentro dum quadro mais geral de tentar compreender-me e de perceber para onde é que as coisas iam, de tentar prever, de antecipar as situações e não ser surpreendido por elas. Neste aspecto estou contente porque creio que é difícil encontrar um sistema que, tal como o sistema astrológico, permita uma análise profunda das situações e das pessoas no tempo.

JPM - O sistema astrológico é muito determinista, diz-nos aquilo vai acontecer?

JP - Em certos casos pode dizer, noutros casos não consegue dizer. A aplicação do sistema astrológico depende de circunstâncias concretas, da pessoa que tenho à minha frente. Às vezes há pessoas que vêm falar comigo e querem saber se a relação que têm tem hipóteses, e eu posso dizer-lhes com um grau quase de certeza que o que vai acontecer. Neste caso é determinista porque também na nossa vida há coisas que de facto estão definidas e que não depende de nós alterá-las. Por exemplo, não posso crescer mais dez centímetros, não posso rejuvenescer, há muitas coisas que estão determinadas; também a astrologia nos dá indicações que dificilmente se vão alterar.

JPM - Depois deste parêntesis queria voltar atrás para percebermos um pouco mais do seu percurso. Durante algum tempo conciliou as aulas de filosofia com a astrologia, continua a conciliar, está dedicado apenas à astrologia?

JP - Não, eu também sou professor. Dou aulas de psicologia e de filosofia desde 1987 e também desde essa altura comecei a dar consultas e cursos de astrologia. As coisas seguiram paralelas. Lembro-me de quando estava a estudar filosofia estar ao mesmo tempo a estudar astrologia, fui aprendendo as coisas em simultâneo. Nesse tempo, nos anos oitenta, eram raros os livros de astrologia úteis em Portugal, não existia Internet. Lembro-me de ter feito muitas viagens a França, Espanha, Inglaterra, sempre com o intuito de encontrar livros, de falar com astrólogos, de encontrar pessoas que dominassem esses assuntos. A filosofia não apenas não tem qualquer incompatibilidade com a astrologia como me dá uma capacidade acrescida de compreensão e de análise, de situar a astrologia na história do pensamento, e uma maior eficácia a analisar as situações e a falar com as pessoas.

JPM - E é por isso que aposta num workshop que organizou e vai realizar agora nos dias 2 e 3 de Junho?

JP - Exacto. Um tal workshop nunca aconteceu em Portugal e mesmo no resto da Europa é raro. Quando fui fazer o meu mestrado em “Cultural Astronomy and Astrology” em Inglaterra, em Bath, estavam lá alguns dos astrólogos mais famosos da actualidade, vários deles com teses de doutoramento defendidas, mas mesmo a esse nível verifica-se que o conhecimento filosófico dos fundamentos da astrologia é relativamente fraco. Quando se compra um livro a falar de filosofia da astrologia o que aparece são generalidades do género “o sábio domina os astros”, “assim como é em cima é em baixo”, “o microcosmos repete o macrocosmos”, ou seja, frases feitas e simplificações que revelam o desconhecimento da história da astrologia, que essa história segue o desenvolvimento do pensamento humano, segue em particular a filosofia grega, a Física de Aristóteles, as concepções de Platão, de Pitágoras e dos filósofos pré-socráticos, todo um conjunto de concepções filosóficas e da ciência antiga que, juntas, produziram pelo século II a.C. o sistema actual da astrologia europeia; isto, mesmo em meios astrológicos cultos, é razoavelmente desconhecido.

O meu workshop segue muito daquilo que escrevi nos trabalhos do mestrado sobre os fundamentos do sistema astrológico, sobre as críticas à astrologia, sobre as objecções filosóficas de Carnéades de Cirene, Pico dela Mirandola, passando pelos ataques religiosos desde o antigo testamento, pelas críticas sociais até às objecções científicas actuais. Nesse sentido, o workshop não serve para aprender astrologia mas para compreender os seus fundamentos, a sua evolução na história da cultura europeia e, mais ainda, enquadrá-la no conhecimento sobre nós próprios.

JPM - Nesse sentido está destinado a quem, qual é o público preferencial?

JP - O público preferencial são professores em geral, pessoas que estudem astrologia. Penso que qualquer pessoa da área da história ou da sociologia tem interesse neste workshop porque ele equaciona uma série de dados da história da ciência e do pensamento que muitas pessoas não viram dessa forma, que é o produto duma reflexão que venho fazendo há anos e que está consubstanciada nos trabalhos que fiz para o mestrado, que estou a traduzir, em que estou a trabalhar para fazer um livro sobre a filosofia da astrologia desde a Grécia antiga até às actuais ciências humanas.

JPM - Já agora, por curiosidade, pensa levar o aprofundamento científico da astrologia para lá do mestrado, até um outro nível, de doutoramento?

JP - Penso e sei que isso é perfeitamente possível do ponto de vista institucional. Conheço pelo menos cinco pessoas doutoradas ou a trabalhar numa tese de doutoramento tendo por objecto a astrologia. Estou-me a lembrar, por exemplo, da Kristine Munk na Dinamarca, do Garry Philipson em Inglaterra, ou do Pátrice Guinard que fez o seu doutoramento na Sorbonne.

JPM - Mas mesmo a nível europeu é uma coisa que ainda se pode considerar uma novidade?

JP - Sim, continua a ser invulgar, mas se eu quiser fazer um doutoramento em astrologia em Inglaterra isso é possível porque já existem estruturas e um número importante de pessoas ligadas à universidade com um alto nível cultural e intelectual sobre a astrologia. Em Portugal de momento seria difícil.

JPM - José Prudêncio, queria voltar à questão da utilidade da astrologia para perguntar se o seu trabalho como astrólogo no dia-a-dia ficou enriquecido com o mestrado que fez, ou se seria basicamente o mesmo com ou sem estes estudos?

JP - Creio que seria basicamente o mesmo porque quando se estudam assuntos académicos ou científicos isso não tem uma aplicação directa na vida. Um astrólogo não tem que conhecer profundamente concepções filosóficas ou científicas sobre a astrologia, o que é mau é não ter pelo menos uma base crítica sobre o próprio trabalho e sobre as possibilidades e as limitações do próprio sistema. Fazer um mestrado ou um doutoramento pode ser útil se eu estiver a dar aulas na universidade, se der conferências, se falar para o público do ponto de vista teórico e da explanação de conhecimentos, mas isso não é relevante para a pessoa que está à minha frente com problemas concretos, que quer compreender-se melhor, que está confusa, que precisa de orientação. Se eu tivesse feito um mestrado, por exemplo, numa área ligada à ajuda ou à psicoterapia, aí poderia ser útil. Aquilo que eu sabia de astrologia prática não melhorou por ter feito um mestrado.

JPM - Vamos falar um pouco mais deste assunto do trabalho quotidiano, da astrologia aplicada. Há pouco disse numa nota que a sua prática não utiliza os Signos, então a sua prática é baseada em quê, que precisa de saber duma pessoa que lhe aparece à frente?

JP - Preciso desde logo dos seus dados de nascimento, em particular a hora exacta a que nasceu. A hora de nascimento é de facto fascinante porque é o momento em que a pessoa deixou de respirar através da mãe e chora, o momento do nosso nascimento é o instante do nosso primeiro choro, é este chorar, este ser lançado num vale de lágrimas, que marca o nosso céu planetário.

JPM - O minuto de nascimento?

JP - Exacto, até pode ser o segundo. Eu tenho uma filha e assisti parto, assim que ela chorou, tinha levado o computador portátil, carreguei no “enter” e fiquei logo com o seu mapa de nascimento. Aqui fiquei com o tempo ao segundo porque é o primeiro choro, o momento de autonomia em que a criança passa a respirar independentemente da mãe.

JPM - Normalmente as pessoas sabem a hora a que nasceram, às sete ou às oito, não sabem com muito rigor.

JP - Pois, isso é um problema porque uma astrologia mais rigorosa, que usa progressões secundárias e direcções de arco solar do Ascendente e do Meio-do-Céu, obriga a ter horas muito exactas porque quatro minutos fazem variar certas previsões num ano, então basta um erro de dois minutos para já ter um erro de seis meses.

JPM - Isso também nos levava para, em função de horários mais favoráveis ou não, escolher a hora de nascimento.

JP - Pois é, esse é um dos temas fascinantes que se colocam actualmente à astrologia. Cada vez mais verificamos que as crianças nascem no horário de expediente médico – até porque há o negócio das cesarianas – que vai, suponho, das 9 às 16 horas ou quando dá jeito. Então muitas crianças passam a nascer nesse horário. Um investigador francês que já morreu, Michel Gauquelin, estudou a posição dos planetas no momento do nascimento dos pais e dos filhos e chegou à conclusão que os pais transmitem aos filhos certas posições planetárias. Eu, concretamente, herdei dos meus pais a posição de Saturno a nascer: a minha Mãe tem Saturno a culminar, tal como o meu Pai, e eu fiquei com Saturno no Ascendente. Há aquilo a que se chama uma hereditariedade astral. Neste sentido, ao intervir-se arbitrariamente sobre a hora de nascimento, essa hereditariedade astral pode desaparecer podendo os pais ter filhos que têm menos a ver com eles, que podiam não ser seus filhos, pelo menos do ponto de vista do sistema planetário e das forças que num determinado momento possam estar a regular o nosso sistema solar.

JPM - Percebi. Deixe-me fechar este parêntesis para terminar este assunto da prática astrológica. A presencialidade é fundamental numa consulta de astrologia?

JP - Não, inclusive dou consultas para qualquer parte do mundo, até tenho um site para dar consultas para Londres e para Los Angeles, por me agradarem essas cidades. A pessoa interessada contacta-me, paga através da Internet, instantaneamente eu recebo o pagamento, a pessoa dá-me os dados e eu posso falar-lhe como estou agora aqui consigo, se eu estivesse no Porto em vez de estar em Lisboa, esta conversa seria mais ou menos igual, porque as posições planetárias não são uma opção minha, limito-me a calculá-las para a hora exacta em que a pessoa nasceu.

JPM - Então se eu lhe mandasse os dados por uma carta também seria possível?

JP - Sim, mas ao ser por uma carta eu teria que escrever de volta o que seria um outro tipo de trabalho. O que às vezes faço é falar para o gravador e depois envio a gravação, mas é sempre melhor ser interactivo porque o mapa é um instrumento abstracto que só ganha vida e se torna relevante para aquela pessoa em concreto na medida em que eu interajo com ela, em que compreendo qual é o nível social, profissional, o seu estado emocional. Ao perceber isto começo a compreender o que é que naquele momento é ou não relevante dizer. Se eu estiver a fazer uma gravação ou a escrever sem falar com a pessoa, a eficácia da consulta reduz-se dramaticamente.

JPM - É possível mas não gosta muito, já percebi.

JP - Não é isso. Se estiver a falar com a pessoa por telefone ou pela Internet não tenho problema nenhum, agora se eu fizer uma consulta a falar sozinho para o gravador ou a escrever, isso é que já não é interessante porque não há interacção.

JPM - Para além da hora de nascimento que mais é importante saber?

JP - São três coisas, para além da hora exacta, é o local e a data a que nasceu. Através da data, da hora e do local posso calcular a posição exacta dos planetas tal como eles são estavam naquele momento.

JPM - O local pode ser Portugal, é indiferente se for Lisboa ou Porto?

JP - Não, entre Lisboa e Porto, devido à latitude, já haveria uma pequena diferença, ainda que pouco significativa. Faria mais diferença 10 minutos de erro na hora de nascimento do que calcular para o Porto em vez de para Lisboa.

JPM - Mas são apenas essas três questões que coloca às pessoas que o consultam?

JP - Sim, só preciso de saber isso em termos de análise, mas depois eu quero fazer um serviço essencialmente útil e aí tento saber mais sobre a realidade concreta da pessoa, não tenho interesse em doutrinar, nem em dar o sentido último da sua vida, porque também não o sei, e porque acredito que muito daquilo que nos acontece depende das nossas decisões. A astrologia só me interessa na medida em que me dá um quadro da realidade, um quadro possível ou provável em que eu, se não gostar, o melhoro, o altero. Vejo a astrologia fundamentalmente como um sistema operativo, um modo de agir sobre a minha vida, quer ao nível do conhecimento que posso ter sobre mim próprio quer ao nível das minhas perspectivas de desenvolvimento futuro.

JPM - Agradeço a José Prudêncio, mestre em astrologia, por ter estado em estúdio esta hora. Falámos das ligações históricas entre astrologia e filosofia e ficámos também a conhecer um pouco os métodos que segue este estudioso da astrologia.